Abstrakt editörleri Onur Yılmaz ve Güney Işıkara, hakim kapitalist sistem altında insan-çevre ve potansiyel alternatifler araştırmalarına geçen yıl Pluto Press’ten çıkan “Socialist States and the Environment: Lessons for Eco-Socialist Futures” (“Sosyalist Devletler ve Çevre: Ekososyalist Bir Gelecek için Dersler”) kitabını da ekleyen SUNY New Paltz’da Coğrafya profesörü Salvatore Engel-Di Mauro ile çevrimiçi bir toplantı gerçekleştirdi. Söyleşinin ilk kısmını sizlerle paylaşıyoruz.
Click for the English version.
Söyleşinin ikinci kısmı için tıklayın.
Abstrakt: Bu söyleşiyi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Biraz kişisel düşünsel yolculuğunuz üzerine konuşarak başlamak istiyoruz. Kitabınızın açılış bölümünde bu konuya değiniyor, esasen ‘liberal bir demokrasi’de yetiştirildiğinizi ve sosyalist rejimlere karşı karalamanın, devrimcilere karşı duyulan hayal kırıklığının vb. içselleştirildiği bir çevrede büyüdüğünüzü yazıyorsunuz. Bakış açınızdaki değişim nasıl gerçekleşti? Bir araştırmacı olarak ‘devlet sosyalizmi’nin bir gereklilik olduğu sonucuna nasıl ulaştınız?
Salvatore Engel-Di Mauro (SAED): Bu, otobiyografik bir taslak çıkarmaya girişmeden cevaplanması zor bir soru, bundan kaçınmaya çalışacağım. Geriye dönüp bakınca görünen o ki, çocukluğumu ABD üsleri, askeri üsler ve sağcı, devlet güdümlü, NATO güdümlü terörizmin baskın olduğu bir ülkede geçirdim. Ancak bunu çok uzun zaman sonrasına kadar anlamadım ve sanırım bunu fark etmem muhtemelen liberal demokrasiyi reddetmemle ilgiliydi. Bu yol boyunca pek çok aydının büyük yardımını gördüm. Örneğin, tarihçi Gerald Horne’un eserleri… Ve ne yazık ki artık bizimle birlikte olmayan, çok önemli bir İtalyan komünist Domenico Losurdo… Fakat ondan bile önce, hiçbir Marksist çalışmayla tanışıklığım olmaksızın Lenin’in çalışmalarını şans eseri okumam etkili oldu. Bu tür şeyler, daha sonraki politik gelişimimle birlikte anlamlı hale gelen gençlik dönemi boyunca gerçekleşti. Sanırım yolculuk kolektivist anarşizmden geçerek başladı. Nihayetinde, o çerçeveden bir şekilde sıyrıldım ve gözüm açıldı ama bu süreç uzun bir zaman aldı. Sanırım liberal demokratik bağımlılıklardan ilk kopma hamlem 1985’te gerçekleşti.
Bu, olgunlaşma çağındaki kırılma anlarından biri şuydu: Belki de açıklayamadıkları, çok büyük şok yaratan bir şeye tanık olmak durumunda kalan çoğu insan için bu yaygın bir durumdur. Benim durumumda bu, bir Afro-Amerikan aktivist grubu olan MOVE’nin Philadelphia’daki merkezinin bombalanmasıydı. Bu gruba koşulsuz destek olmam nedeniyle değil, devletin onları bombalamış olması gerçeği nedeniyleydi bu şok. Gençliğimin ortalarında o zamanlar yaşamakta olduğum, tüm o demokratik ilkeler ve insan haklarıyla ilgili daima kendiyle gurur duyan ABD’de canlı yayında aktarıldı bu. Bu olayın kalıcı bir mental hasar bıraktığını düşünüyorum.
En sonunda, 1990’larda doktora programlarına girdiğim dönemde herhangi bir Marksist çalışmayı ya da hatta Kapital’i bile okumak alay konusu haline gelmişti. 90’lar çok zorluydu ve ben dik başlı olmaya meyilliydim, ki sanırım bu zayıf yanlarımdan biri, ama belki bazen durumu kurtaran özelliklerimden de biri. Her şeye rağmen yasaklanan ya da dalga geçilen çalışmaları daha da büyük bir hevesle okumayı sürdürdüm. Bunlar pek çok konuda gözümü açtı. Olan biteni çok daha etkili bir şekilde anlamamı mümkün kıldı. Sadece dünya ekonomisi ve ulusal ekonomiler anlamında değil, aynı zamanda toplumsal güç ilişkileriyle ilgili olarak da… Yani, çocukluğumdan beri bize dayatılan liberal demokrasinin bir bütün olarak kafamda nasıl dağılmaya başladığının önemli anları bunlardı sanırım. 1991’de Irak’a yapılan saldırı, Yugoslavya’nın bombalanması ve tüm bu korkunç savaşlar, emperyalist savaşların da beni birçok sosyalistin, esasen Batı Marksistlerinin etkisinden çıkarttığına inanıyorum. Bendeki değişim o anda gelmedi ama mevcut sosyalist devletlerle ilgili çoğu Batı Marksistinin varsayımlarını yavaş yavaş ortadan kaldırdı. Şunu da söylemeliyim ki, 1991’deki Irak’a saldırının bile öncesinde beni şok eden olaylar Grenada’nın ve sonra da Panama’nın işgaliydi.
Fakat tekrar etmek gerekirse bunlar birikerek gelen çok sayıda kritik andan yalnızca bazıları. Sadece sosyal demokrat yaklaşımların değil, yapısalcı ya da kendinden menkul post-yapısalcı Marksistlerin pek çoğunun bana gereken türden açıklayıcı araçları ya da tanık olduğum tüm bu gerçekliklerle başa çıkacak politik araç gereci sağlayamadığını hissettim.
İnsanın diğer insanları yoldaşı olarak gördüğü pek çok özel an vardır. Ancak sonra yoldaş gördüklerimin liberal bir demokraside haiz oldukları ayrıcalıklarla dünyanın geri kalanında ne olup bittiğini birbirinden ayıramadıklarını, hatta bunlar arasındaki bağlantıyı göremediklerini fark ettim. Bunlar ben Venezuela’ya gidene kadar üst üste gelerek birikmeye başladı. Sanırım benim için her şeyin somutlaştığı yer orasıydı. Bu, birçok varsayımımın çoktan dağılıp gittiğinin ve bir zamanlar yararlı olduğunu düşündüğüm birçok çerçevenin bir kenara atılması gerektiğinin çok daha görünür olmasını sağladı. Halihazırda var olan şeylerden yola çıkarak ortaya bir şeyler koymalıydım, ancak bu var olan sistemler ya görmezden gelindi, bir kenara bırakıldı ya da basitçe otoriterizm olarak reddedildi. Ben de bu türden bir söylemle artık uyuşamayacağımı düşündüm.
Abstrakt: Sanırım bu bizi kitabın merkezi kavramına ya da araştırma nesnesine, yani (sosyalist) devlete getiriyor. Ve yine, kitabın görece erken bir bölümünde bir sınıflandırma ortaya koyuyor, ülkeleri, üretim ilişkileri ve yönetim biçimlerine göre gruplara ayırıyorsunuz. İlk grup kapitalist ülkelerden oluşuyor ve siz bunları liberal demokrasiler, serbest piyasa demokrasileri, vb. gibi isimler arasında geçiş yaparak ifade ediyorsunuz. Devlet sosyalizminin hakim olduğu ülkelerinden bahsederken ise sosyalist hükümetler, kapitalist bir ekonomiyi yöneten ülke ya da sosyalist partilerden bahsediyorsunuz. Sizce bu sınıflandırma neden önemli? Özellikle sosyalist hükümetlerin buludnuğu ülkeler içinde sosyalist ve kapitalist ekonomi ayrımını yapmak sizce neden esas bir yerde duruyor? Ve devlet sosyalizmi kategorisini tam bir kesinlikle tanımlamak sizce neden kritik bir önem taşıyor?
SAED: Bu soru için teşekkürler. Önemli bir soru. Elbette, kitabın bir dizi bölümüne can veren şey bu. İstediğiniz argümanı sunabileceğiniz düzeyde gevşek ve belirsiz kategorilerin işe koşulmasından oldukça rahatsızdım. Ve zira, söylerken neredeyse korku duysam da (gülüyor), Marksizmin bir bilim formu olduğunu düşünüyorum. Ve bilimsel özgeçmişim fiziksel coğrafya ve toprak biliminde olduğundan, en azından kendim için, tam olarak neyi analiz ettiğime açıklık getirmeye çalışmak benim için olmazsa olmaz. Aslında bu, verinin anlamlı hale getirilmesi girişimi. Aynı zamanda, benim kullandığım sınıflandırmanın geçici nitelikte görülebileceğini söylemek istiyorum. Ve bu kategorilere, kişisel politik aidiyetlerine uyan sonucu elde etmeyi isteyen birinin işine geleni seçtiği bir alternatif yerine, en azından sistematik bir alternatifin geliştirilmesini görmekten memnuniyet duyacağımı da kitapta ifade ediyorum. Yani, işin bir yanı bu: mümkün olduğunca sistematik olmak ve tanımlamada netlik sağlamak.
Macaristan’da yaşamış olmam ve çoğu insanın sistem değişikliği dediği ya da bazılarının demokratikleşme, geçiş ya da başka bir şekilde adlandırdığı süreçle yaşamları berbat olan pek çok insanla konuşmuş olmam ise işin diğer yanı. Başkaları bunu sermayenin restorasyonu diye de ifade edebilir. Ve sonra, Macar sosyalist düşünürleri ve diğerlerini daha fazla okuduğumda, devlet sosyalizmine çelişkili ve geçiş halindeki bir gerçeklik olarak bakmanın belki de en iyisi olduğu kavradım. Ve bu, kafamda birçok şeyi biraz daha açık ve dinamik hale getirdi. Zira sınıf mücadelelerinden bahsediyoruz ve bunlar, sırf bir devrim gerçekleşti diye kendiliğinden yok olup gitmiyor.
Sanırım bu pek çok devrimcinin önceden de kabul ettiği ve pek çoğunun da üzerine yazdığı bir şey. Diğer insanların bunun hakkındaki düşüncelerinden çıkarımlar yapıyorum sadece. Devrim sonrası durumun net bir tanımı olmadığında, gelecekte nelerden kaçınılabileceğini ifade etme becerisi de olmuyor. Neyin işe yaradığı, neyin işe yaramadığını söyleme becerisi kalmıyor. Ve çevresel etkiler konusunda bu özensizliğin sonuçları bana göre daha da korkunç. Bu muğlaklık, doğanın geri kalanıyla ilişkide başarılı olmuş herhangi bir sosyalist proje gösteremeyeceğimiz anlamına gelir. Ya da basitçe her şeyi bir kenara bırakıp tüm bu sosyal deneyimlerin hepsinin berbat olduğunu söyleyebiliriz; o zaman onlardan öğreneceğimiz hiçbir şey yok demektir ve bu noktada pekâlâ basitçe liberal demokratlara katılabiliriz.
Araştırma nesnesini ve yöntemini sistematize etmedeki bu eksikliğin pek çok politik yansıması da var, ancak benim için öncelikle daha iyi anlamanın da bir yoluydu. Tüm bu ‘farklı türden toplumsal yapılar’ diyebileceğimiz şeyler ne anlama geliyor? Nasıl çalışıyorlar? Halen öğreniyorum.
Örneğin birçok kez Çin Halk Cumhuriyeti’ne gittim ve oradaki durumu anlamaya çalışıyorum. 70’lerde, 80’lerde ve 90’larda Çin Halk Cumhuriyeti ve Macaristan’daki gibi bir bağlamdan neyin farklılaştığını anlamak için Vietnam gibi ülkeleri ziyaret etmek istiyorum. Aynı değiller, ama hangi belirgin farklılıklar kavranabilir? Elbette biliyorsunuz, temel bir benzerlik hepsinde gerçekten de kendine komünist diyen bir partinin olması. Bu öyle basitçe dünyanın geri kalanına yapılan bir şaka değil. ÇHC’ye gittiğimde, ne yapılması gerektiğiyle ilgili çok farklı düşünceleri olan çok farklı akımların olduğunu öğrendim. Ve orada bu mücadeleler sürüyor. Bu sayede durumun çok daha akışkan olduğu kafama dank etti. Benzer bir şekilde, Stalin dönemi boyunca SSCB’ye bakılırsa da olan bitenin daima akış içinde olduğu görülecektir. O dönemde de birçok mücadele mevcuttu.
Yani, bu sistemleri ortaya çıkıp geliştikleri süreç boyunca yekpareymiş gibi gören bir anlayıştan uzak durmaya çalışıyordum. Bu nedenle devlet sosyalizmine birden çok yöne gidebilecek -ki öyle de olmuştur- geçiş halindeki bir sistem olarak bakmanın muhtemelen araştırma yapmak için daha iyi bir yol olduğunu düşünüyorum. Sonra, ÇHC’de Deng reformları, Vietnam’da Doi Moi reformları (sanırım Laos’ta da benzer türden değişimler var) sonrasında ortaya çıkan, daha ziyade kapitalist yönelimli bir ekonomiye sahip olduklarında ise bunlarla ilgili nasıl bir yaklaşım geliştirilebilir? Halen bununla baş etmeye çalışıyorum.
Ama benim için sorun, farklı türden çevresel etkilerle ilişkilendirebileceğim bazı net kategorileri nasıl oluşturabileceğimdi. Sonra düşündüm ki, ÇHC’de kapitalist bir ekonominin egemenliği söz konusuyken yine de bir Komünist Parti aracılığıyla oluşan ana yönetim organlarınız varsa, bu ABD’deki ile aynı şey değildir. Basbayağı aynı değil. Ve öyle olduğunu söyleyen her kimse, üzgünüm, hareket alanı kısıtlanmış olan Jack Ma gibi bir milyoner ya da milyarderin gerçekliğine bakmalı en azından. Ve sonra Elon Musk ile ABD’de ne olduğunu görüyorsunuz, gözle görülür bir fark olarak ifade etmek gerekirse.
Bu farklılıkların çevresel etkiler açısından önemli olduğunu düşünüyorum. Ama bu hikayenin sadece bir yönü. Benim de yapmaya çalıştığım şey, dünya sistemi teorisini daha da ciddi ele almak. Çünkü bu benim de geçmiş çalışma alanımın bir parçası. Sosyalist devletlerde veya sosyalistlerce yönetilen ekonomilerde hangi dünya sistemi pozisyonuna sahip olduğumuzu görmek için bunu açıklayıcı çerçevenin veya en azından tanımların bir parçası olarak ekledim. Bu ülkeler çevrede mi, yarı-çevrede mi, merkezde mi? Bunun çevresel etki ve tabii ki sosyal ilişkiler açısından çok önemli olduğunu düşünüyorum. Lenin ve onun emperyalizm anlayışı hakkında takdir ettiğim şeylerden biri de bu. Merkez ülkeler emperyalist ülkelerdir. Çevresel etkiler konusunu bu şekilde anlamaya başladım.
Abstrakt: Kitabın esas güçlü yönlerinden birinin, bu kategorilerin, kapitalist ve sosyalist ülkelerin çevresel etkilerini karşılaştırırken ve devlet sosyalizmini kendi zemininde değerlendirirken yapılan analiz olduğu söylenebilir. Öyleyse ülkeler arası veya sistemler arası karşılaştırmalarla başlayalım. Bu karşılaştırma çerçevesini netleştirmek için mutlak, eşzamanlı ve artzamanlı – diakronik – karşılaştırmalar arasında bir ayrım yapıyorsunuz. Bu ayrımı, her birinin avantaj ve dezavantajlarını ve bu metodolojik netliğin neden çok önemli olduğunu açıklayabilir misiniz?
SAED: Karşılaştırmalı çerçeveler, arkeoloji çalışmaları yaptığımdan beri içime işlemiş durumda. Mesela, farklı arkeolojik alanları karşılaştırmak ne anlama geliyor? Zaten neyi karşılaştırıyoruz ki? Hangi temelde? Ve sonra coğrafyada, fiziki coğrafyada da aynı şey var. Yani bu sorular bir nevi içime işlemiş. Liberal demokratik doğasına rağmen eğitim sürecimde elde ettiğim faydalı yönlerden biri bu. Ancak bu üç tür karşılaştırma, sosyalist devletler ve çevre üzerine hem sağ hem de sol bakış açılarından farklı çalışmaların okunmasından türetildi.
Bu alana yönelince kaçınılmaz olarak, çerçevesi ifade edilmeyen karşılaştırma örneklerinden birine ulaşırsınız. Bir tarafın dünyanın gördüğü en kötü çevresel yıkıma neden olmuş olarak tasvir edildiği biçimi mutlak karşılaştırmadır bu. Tabii ki ilk akla gelen Çernobil, Aral Denizi ve benzeri şeylerdir. Bu mutlak bir karşılaştırma, yani bütün bir toplumu en üstün veya olumsuz terimlerle tasvir ediyor.
Bu, verilerin ciddi bir analizinden kaçınmanın yollarından biri. Benzer şekilde dikkatimizi hızla Bhopal’e yöneltebiliriz. Bu, insanlık tarihindeki en kötü ‘kaza’dır. İnsanlar asla tahliye bile edilmemiş, tazminat bile ödenmemiş, on binlerce ölüm olmuştur. Tarihte Bhopal ile karşılaştırılabilecek hiçbir şey olmadığını kolaylıkla iddia edebilir ve dolayısıyla liberal demokrasinin çevre ve sağlığa çok daha zararlı olduğu sonucuna varabilirsiniz. Konu hakkında bundan daha sistematik olmak istedim; ama mutlak karşılaştırmalar çok yaygın olduğu için, ne kadar mantıksız olursa olsun, onları dahil etmenin önemli olduğunu düşündüm.
İkincisi, eşzamanlı karşılaştırmalar, genellikle, ülkelerin aynı dönemde yaptıklarını karşılaştırdığınız daha incelikli olanlardır. Bu tür karşılaştırmalar genellikle sanki ülkeler birbirinden bağımsızmış gibi yapılır. Bu şaşırtıcı bir şey çünkü dünya ticareti gibi etkili olan süreçler var ve bu tür karşılaştırmalar karşılıklı bağlantıları silikleştiriyor. Ne zamanki bu bağlantılar rahatsızlık verir, o zaman bir anda yok oluverir. Dünya sistemi kavramsallaştırmalarını kullanarak bu durumdan kurtulmaya çalıştım çünkü bu, ülkelerin arasındaki bağlantıları ortaya koyuyor. Ama bu da hâlâ çok tatmin edici değil.
Ayrıca, ülke diye adlandırılan bu analiz birimlerinin parçası oldukları şeyin de araştırmaya müdahil edilmesi gerekir. Bu, diyalektik materyalist bir yaklaşım benimsemekle ilgili. Bunun üzerine biraz düşünürseniz, olgulara sadece ayrılabilir parçalar varmış gibi bakamazsınız. Bir bütünün parçaları vardır. Bu yüzden bütüne, etkileşimleri bütünü değiştiren kurucu öğelerin birleşiminden oluşmuş olarak bakmalıyız. Eşzamanlı bakış açıları, daha kesin olmak gerekirse, genellikle bağlantılardan veya diyalektik anlayıştan yoksundur. Bu karşılaştırmalı yaklaşımın ne kadar hatalı olduğuna dair bazı örnekler vermek için yine de eşzamanlı karşılaştırmaların üzerinden geçtim. Ve bununla bile, böylesine iyi oturmuş bir eşzamanlı karşılaştırma yaklaşımı, sosyalist devletlerin çevre konusunda kapitalist devletlerden çoğunlukla çok daha iyi olduğunu gösteriyor. Ve işte ulaştığım sonuç bu oldu. Bu kadar net olacağını düşünmemiştim.
Bu bulgu, zaman çerçevesine bağlı olduğundan doğrudan anlaşılır olmayabilir. Dolayısıyla, çok hızlı olan ilk sanayileşme hamleleriniz olduğunda, elbette, çok fazla çevresel zarara yol açacaksınız. Yani, çoğu analizde eksik olan bu durumu bir bağlam olarak koyarsak, o zaman çevresel yıkımın ilk ortaya çıkışını açıklayabilir, ve sonra bunun yavaşlamasını ve zamanla azalmasını görebiliriz.
Benzer şekilde, sürekli askeri tehdit ve saldırı altında olmanın genel bağlamına bakılmazsa – örneğin başından beri yaptırıma uğrayan rejimler gibi – bu etkileşimlere kapitalist bir dünyanın bütününden bakılmazsa, o zaman çevresel etkileri açıklamak zor olacaktır. Şaşırtıcı olmayan bir şekilde, eşzamanlı karşılaştırma perspektifini kullanan geleneksel açıklama, ‘basitçe, sosyalizm özünde kötüdür’ der. İlginç olan ise ana akım terimlerle bile verilere bakıldığında bunun tam tersinin kanıtlanmış olmasıdır. Ve ben de bunu gösteriyorum.
Bir de artzamanlı bakış açısı var, yani ülkeleri sanki farklı gezegenlerdeymişler gibi, sanki aynı kapsayıcı bir bütünlüğe ait değillermiş gibi karşılaştırmadığımız bir bakış açısı. Bunlara bağlam içinde bakalım. Yani tarihsel gelişimlerine göre. Bu, diyalektik bir yaklaşım girişimi çünkü değişimi norm olarak ele alıyor. Ve kendi koşulları altında bir toplumsal oluşum içindeki bu değişimi, küresel düzeydeki, bölgesel düzeydeki vb. daha geniş kapsamlı çelişkilerle de ilişkili olan bu ülkelerdeki çelişkilerle açıklamaya çalışıyorum.
Bu yüzden bu tür artzamanlı çerçeveyi kitaba dahil etmeye çalıştım, ancak bunu yalnızca kısa üç örnek aracılığıyla yapabildim, zira her biri kendi içinde koca bir kitabı gerektirecekti. Yani, bu tür bir analizin SSCB’yi veya Çin Halk Cumhuriyeti’ni veya Küba’yı değişmeyen ve sadece çevreye zarar veren bir tür monolitik varlığa indirgemeden nasıl yapılabileceğine dair bazı taslaklar sunmaya ve neden bazı başarılar elde edildiğini ve bunun nasıl olduğunu göstermeye çalıştım. Böyle bir artzamanlı perspektifte, ana akım çevrelerce sıklıkla göz ardı edilen, sosyalist devletleri ortaya çıkaran devrimlerden önceki yüzlerce yıllık çevresel yıkımı de hesaba katabiliriz.
Gelecekte yapmak istediğim şeylerden biri de Laos ve Vietnam’a bakmak (Moğolistan Halk Cumhuriyeti’ni halihazırda incelemeye başladım). Ormanları, nehirleri ve gölleri harap eden Fransız ve ardından ABD imparatorluklarına karşı, inanılmaz düşük ihtimallere rağmen muzaffer devrimlerle ortaya çıktılar. O insanların bu yıkıcı emperyalist saldırılardan nasıl kurtulduğunu düşünmek bile akıllara durgunluk veriyor. Hatta ‘Laos ve Vietnam’a kötü ormancılıkları, ağaç yönetimleri vb. ile bakın’ demek bile akıl dışı bir bakış açısı olarak görülmelidir, çünkü diğer korkunçlukların yanı sıra, çeşitli ABD hükümetleri tarafından bu ülkelere atılan muazzam miktarda napalm bombası ve Agent Orange’ı görmezden gelmeniz gerekir.
Ama aynı şey, örneğin temel olarak maden endüstrisinin, özellikle de keresteciliğin ekonomik kalkınmalarında ABD ve Kanada’nın pek iyi biri şekilde hizmetine sunulduğu Çarlık Rusyası için de geçerlidir. Ve yine Küba’da yüzyıllarca süren kölelik ve plantasyon sistemini unutmak gerekir. Tüm bunlar ancak artzamanlı bir perspektifle ele aldığınızda, esasında bu sistemlere tarihsel olarak gelişirlerken, bunlar değiştikçe diğer toplumlarla ilişkileri de değişirken, baktığınızda ortaya çıkıyor.
Abstrakt: Olguları her zaman toplumsal bağlamlarına ve ekolojik bağlamlarına yerleştiriyorsunuz. Ve bu nedenle, örneğin, SSCB’nin militarizasyonunun ardındaki dürtü veya motivasyonun her şeyden önce kesinlikle gerekli olan bir kendini savunma içgüdüsü olduğunu defalarca vurguluyorsunuz. Kendi deyişinizle, devlet sosyalizmini eleştirel bir şekilde sahipleniyorsunuz. Onu tarihsel ve daha geniş biyofiziksel bağlamına koyuyor, politik süreçler ile çevresel süreçler arasındaki etkileşimi dünya-tarihsel bir bağlamda inceliyorsunuz. Öyleyse, SSCB, Çin ve Küba ya da genel olarak devlet sosyalizmi ile ilgili olarak vurgulamak istediğiniz ana sonuçlar nelerdir?
SAED: Genel olarak, sosyalist ülkelerde çevreyle ilgili olanların en önemli yönlerinden (beni etkileyen bazılarının) panoramik bir görünümünü vermek, her tarihsel bağlamda nelerin yapılabileceği konusunda sahneyi hazırlar. Doğa korumacılık düzeyi veya ekolojik olarak daha sürdürülebilir yaşam biçimlerine sahip olmak için yapılan yenilikler açısından çevreyle ilgili neler yapılabileceğinin menzilini belirler. Sadece menzil değil, aynı zamanda yüzleşilmesi gereken sorunları da belirler. Ve bu, yapılabileceklere dair bazı çok önemli kısıtlamalar getirmiş olur. İşin bir kısmı bu.
SSCB örneğinde, daha uzun bir ekolojik koruma geleneği var ve bu, Lenin, Lunaçarski ve diğer Bolşevikler nezdinde hemen yankı buldu. Böylece çok önemli bir sinerjiye derhal sahip olundu – ve geriye dönüp bakıldığında politik devrimci hedefler ile ekolojik olarak sürdürülebilir hedefler arasındaki bu çok önemli örtüşme bugün de uygulayabileceğimiz bir şey diye düşünüyorum. Pek çok insanın, olanlar hakkında tarihsel bilgi eksikliği nedeniyle genellikle varsaydıklarının aksine, bu iki hedef birbirinden farklı yönde değildiler. Zapovedniki (özel doğa koruma alanları, -ç.n.) Bolşeviklerden öncesine dayanıyordu, ancak ekolojik koruma alanlarını benzeri görülmemiş bir toplam alana genişleten Bolşeviklerdi. Bu muhteşemdi. Ve Zapovednik’ler hâlâ var, ancak ne yazık ki SSCB’nin ortadan kaybolması nedeniyle parçalara bölünmüş durumda.
Bu benim için gerçekten çarpıcı bir şey. Bu, genellikle zayıfladığı ya da Stalin tarafından bir kenara atıldığı söylenen (ki durum aslında böyle değildir) ekolojik ilkelerle politik taahhütlerin bir nevi birleşimidir. “Stalinizm” olarak adlandırılan bu tarihsel dönemeçte milyonlarca insanın etkin olarak yer aldığını ve sadece Stalin’e karşı değil, en azından belirli ekosistemlerin yok edilmesine karşı da birçok mücadelenin verildiğini anlamak gerekir. Ve bunlar başarılı mücadelelerdi. Bunlar göz ardı edilmemeli. Ayrıca, diğer yanda, görünürdeki görkemi ve iddiası çok büyük olsa bile, Stalin’in Büyük Doğa Dönüşüm Planı’nın çok yapıcı bazı çevresel etkileri mevcuttu.
Peki bu bize ne anlatıyor? Birincisi, sürekli baskı altında olduğunuz, dışarıdan saldırı altında olduğunuz ve içeride birçok farklı sesin, bir sürü mücadelenin olduğu koşullarda yapılanlarla ilgili: Tüm bunlarla nasıl başa çıkılır ve çevreyle ilgili tutarlı bir stratejiye sahip olunur? Bu o kadar basit değil. Belki şimdi geriye dönüp baktığımızda, insani felaketler, toplumsal felaketler ve çevre felaketleri dahil olmak üzere felaketlerin yanı sıra tüm bu tarihin yapılmış olmasının lüksüne sahibiz; ama aynı zamanda toplumda ve çevre açısından ders almamız gereken çok önemli olumlu gelişmeler de var. Böylece neyle yüzleşmemiz gerektiğini anlamaya ve biraz daha planlı olmaya daha hazırlıklı olabiliriz. Bolşevikler, ne yazık ki, bu deneyim ve geriye dönüp bakma lüksünden yoksundu. Bazı açılardan pek çok şeye el yordamıyla yaklaşıyorlardı. Bugün ise bizim böyle birbahanemiz yok. Bunu onlara borçluyuz ve hakkını vermeliyiz.
Çin Halk Cumhuriyeti’nde beni gerçekten etkileyen şeylerden biri yeniden ağaçlandırma programlarındaki ısrardı. Çünkü Çin’de, SSCB’nin aksine, yüzyıllar boyunca muazzam bir ormansızlaşma yaşanmıştı. Ormanların çoğu esasen yok olmuştu. Sonra emperyalist ülkelerin yağmaları, askeri saldırıları ve ardından Japon emperyalizminin dehşeti,.. Çan Kay-Şek’in dehşeti de yaşandı. Ve sonra 1949’a gelindiğinde toplumun ekolojik koruma alanlarına sahip olup olmayacağını düşünmesi bekleniyorduysa bu delilik olurdu; çünkü bunların çoğu Çin bağlamında mümkün olmayacaktı. Artık devasa Tayga ormanına veya 1917 sonrası ve daha sonra Nazilerle olan tüm yıkımlara rağmen bile SSCB’deki benzerlerine sahip değillerdi. Bunu ekolojik süreçler ve kalıcı süreçler açısından da hesaba katmak gerekir.
Yani Çin’de bir dizi farklı koşul vardı. Ekolojik bağlam, oradaki toplumsal tarih kadar önemlidir. Biri, nükleer savaş tehdidinin pişip kabardığı dönemeç olan 1949 bağlamında, diğeri ise 1917’de başlıyor. Bu nedenle, Çin için SSCB’de sahip olunana benzer bir çevre politikası dizisini hayal etmek zor.
Ayrıca küresel bağlam da dikkate alınmalıdır. Sanırım vurgulayacağım şeylerden biri de bu: Toplumda ekolojik olarak sürdürülebilir olan büyük bir sistemik değişimle ilerlemeye çalışırken dünya-tarihsel bağlamı anlamak önemli. Bu, ekososyalistlerin gerçekten ciddi bir şekilde üzerine düşündüklerini görmediğim bir şey. Aslında bu kitaba can veren şeyin de bu olduğunu söylemeliyim. Bunu kitabın kendisinde açıkça belirtmedim ama bence oldukça açık.
Küba’ya gelecek olursak, bu aslında en inanılmaz olanı, çünkü Küba’da Bolşeviklerden ve erken Mao döneminden ödünç alınan birçok şeyin ortaya çıktığını görüyorsunuz. Çoğu insan için, tüm insanlar için hayatı çok daha iyi hale getirmek üzere sanayileşmek için çevreyi kullanmaya çalışmak, ama aynı zamanda bunu yaparken çevreyi mahvetmemek üzerine bu vurguyu yapmak önemli. Zira bu özellikle erken dönemde yapılması çok zor bir şey. Ve Küba’da yaptıkları ilk şeylerden biri, mercan resiflerini korumak ve milli park alanlarını genişletmek konusunda SSCB’nin yaptığına benzer işlere girişmek oluyor. Aynı nedenlerle ya da aynı amaçlar için değil. Fakat yine de burası küçük bir ada ve bu yüzden çok fazla şeyi bir kenara koyamazsınız. Ama o küçük adada, ormanı, toprağı çoktan harap etmiş yüzlerce yıllık plantasyon sistemleri var. Ve sırf bir devrim gerçekleşti diye ekolojik olarak öylece geriye dönemezler.
Yine de, 1980’lere gelindiğinde, toprağın ekolojik olarak çok daha sürdürülebilir kullanımını gerçekten sağlayan agroekoloji ilkelerini geliştiriyorlardı. Ve daha iyi, daha sağlıklı bir çevre yaratmak için dünyanın en zengin ülkelerinde bile olmayan pek çok şeyi devreye soktular. Tabii ki madencilik, nikel madenciliği ve benzerleri de var. Ama soru başlı başına madencilikle ilgili değil. Bu madencilikle ne yapacaksınız? Bu insanlara mı yardım edecek yoksa azınlığın ceplerini doldurmaya mı yarayacak? Her halükârda biraz madencilik yapmak zorunda kalacaksınız, ancak bunu Amerika Birleşik Devletleri’nde yaptıklarından çok daha fazla geri dönüşümle Küba’da yaptıkları gibi destekleyebilirsiniz. Öte yandan sürekli saldırılarla ve iç çelişkilerle nasıl başa çıkılacağına ilişkin bir dizi başka şey de dikkate alınabilir.
Dolayısıyla her halükârda, en azından bu sosyalist devletlerde, sorunları ne olursa olsun, ne yaptılarsa ve başardılarsa bu, önceliklerinin kapitalist ülkelerdekilerden, liberal demokrasilerden veya diğer kapitalist siyasi sistemlerden çok farklı olmasından kaynaklanıyordu. Devlet sosyalizminin amacı insanların yaşamlarını iyileştirmekti. Bu, kendini genel olarak daha iyi çevresel etkiler açısından da özellikle zaman içinde gösterir. Küba, geleneksel kalkınma endekslerine göre başarı açısından, dünyanın ekolojik olarak en sürdürülebilir ülkesidir. Bu, sosyalist devletlerle ilgili göz ardı edilmemesi gereken bir şey. Ve kitapta altını çizmek istediğim şeylerden biri de bu, çünkü “sosyalistler sadece otoriterdir” vb. diyen tüm bu insanlara biz de “peki, ama yine de bu başarılara sahip olduğumuz gerçeğiyle boğuşmak zorundasınız” diyebiliriz. Bu noktaya gelmeleri çok zor. Ve bu yüzden, özellikle Batı Marksistleri arasında, sosyalist devletlerdeki tüm bu sözde diktatörlükler hakkındaki tüm bu ahlakçılığa sahip olan insanlar, kendi ülkelerine bakmalı ve 100 yılda ne kadar iyi iş çıkardıklarını görmeli ve sonra gelip konuşmalılar. Bunların havasında biraz kibir var.